具有独特美感的小说与现实的距离

　　---明天诗刊访谈作家牧二

　　（明天诗刊责任编辑夏雪整理）

　　总主持：源灏

　　主持：孙玉良、夏雪、梅雪、旧日书签、冷心影、贺静、都映

　　嘉宾：牧二

　　主办：明天诗刊访谈栏目源灏访谈室

      访谈时间：9月18日（周五）晚8点至9点半

　　访谈主题：小说与现实距离

　　作家简介：牧二，真名江建秋，六二年出生于湖南汉寿县，现为中学教师。03年开始文学创作，06年毕业于毛泽东文学院，06年加入湖南省作家协会。著有长篇小说《欲海逍遥》、《熄灭》、《浪荡商人》和《绝无仅有》四部，中短篇小说三十余部，散、杂文、诗歌若干。长篇小说《欲海逍遥或名：人在灯火阑珊处》获“第二届海内外华语文学创作书稿交易笔会”优秀作品奖；短篇小说《期货》获红袖添香“夜色撩人白领私小说”优秀作品奖；散文《练书摊的作家谢沛鸿》入选《散文选刊》；短篇小说《一句咒语的航标》、《家神》、散文《懒汉不可爱哲学》入选《芙蓉国年鉴》。08年获湖南作家网“创作新秀”提名奖。

　　源灏：本次访谈主题为：小说与现实距离。

　　都映：我个人觉得，风格更像是：拍案惊奇。拍了岸，惊了奇，嬉笑怒骂之后，是反思。才能回归到真善美的反思里。不知道牧二先生可否认同？

　　牧二：都映如此深入地研读拙作，不胜感激。我的作品被称之为严肃文学，您说的是一个重要原因。另外，我还有一个较深的落脚点，那就是对人性的探索与发现。在构思与写作的时候，我总是把人物置于某种特殊的处境中，一步一步地观察、研究他们怎么做，然后再把他们逼入一些死胡同，看他们怎么褪去人性中那些表面化的东西，展露出人性最深处的真实。

　　都映：2、以生命不能承受之重，感悟生命不能承受之轻。

　　牧二先生的作品里面，以各种手法让我们领悟。心理描写，道具的应用，环境的烘托，看下来更觉的像是印象画，泼满了浓墨。

　　逻辑推理又引领我们一步步走向主人公的生活，或者说走向我们自己的内心。

　　希望牧二先生可以指导一下现在的文学青年，怎么样褪掉文字表面的浮华，做到更深的层面去，有没有意见和期许？

　　牧二：文字要裉去表面的浮华，我以为从根本上来讲有两个途径：其一，自己本身的生活或者至少是心理上要相对地远离浮华；其二，多做文章之外的功夫，比如多读一点文学之外的书籍。此外，要使文字表达简练到位，很精很细地研读好的古文，比如《庄子》，也是一个很好的途径。---

　　都映：3、性爱与早熟

　　现在性的话题越来越被人关注，吸引而变得越来越开放。

　　但是正是因为性话题的开放，导致很多少年误入歧途。

　　深圳曾经有个新闻报告，一个初中生因为去色情发廊，患上性病。

　　而我曾经的一个学生，也曾经夸夸其谈他的女朋友有多少个，关系怎样。

　　牧二先生，请问您怎么看待这种现象？

　　牧二：这是一个比较复杂的问题。首先是，何谓早熟？按法律规定要二十多岁才能结婚，但是，这难道不只是所谓文明社会对人的刁难吗？其次是，性心理的成熟确实与社会影响相关，但是，社会影响对性生理的成熟影响究竟有多大？初中生过性生活，确实是早了点。不过，它所反映的恐怕不是性思想的真正开放问题，而是一面的绝对开放一面的压抑问题

　　都映：4、很杂。很乱。

　　我记得《迷鼠》有这样一段：周香的思想跳跃：一忽儿想到了前几天在报纸上看到了一幅画：一个印度男人背着自己的儿子，小男孩的腿赤裸着，他们将这样在流浪中渡过整个冬天。一忽儿又想起了过去在雪地里打猎的情景。

　　这可能是人的本性。一种几千年的精神疾病。比鲁迅笔下的卖血馒头的麻木不仁又好了些。同情总是一霎。精神恍惚。思想的跳跃或许从反面讲，也说明了内心可能还存在的良心。

　　我个人觉得这种文学或许被称为“黑色幽默派”或者“黑色文学”更能更贴切一点，请问您怎么看待自己的文学本质？

　　牧二：黑色幽默确实是我的小说的一个重要特征。当你确实把生活看得很透的时候，你会发现人的整个生活就是一个黑色的笑话。

　　都映：5、小说与现实距离

　　我觉得性爱，商业，暴力也都是现实，只不过牧二先生，集中写，更黑更暴力而已。小说本来就是源自社会，反映社会而发现社会问题的。如果这些做不到，那就失去存在，或者流传的依据。牧二先生，你觉得对吗？

　　牧二：越是民族的，就越是世界的。套用一下这句话：越是现在的，就越是未来的。

　　孙玉良：牧二先生好，请问你为什么起了这么个笔名？好有特色啊！

　　牧二：这个笔名来源于老子的名言：道生一，一生二，二生三，三生万物，万物负阴而抱阳，冲气以为和。我小时看过两条牛，对牧字有感情，就取了这个名。意思是希望能看住自己心里的两条牛。

　　撒旦之心：现实和小说到底有多远？，我觉得这个题目很有味道，也很有探讨的必要。

　　牧二：总的来讲，我觉得现实与文学的距离永远是无限的，因为文学永远是现实的否定，所以，不管社会发展到何种程度，变得如何美好，也永远不能满足文学对现实的"苟求"。苟求现实，这本身就是文学对现实的使命啊。

　　梅雪：请问牧二先生：何为“严肃文学”？如何区分严肃文学和通俗文学呢？

　　牧二：在我看来，这其实很简单：严肃而深入地思考探索与发现人的问题的就是严肃文学。

　　孙玉良：有人预言：牧二的小说五十年后必将风靡全球。请问牧二先生你是如何看待自怀的作品水平的？对自己的哪部作品最满意？

　　牧二：我觉得这个预言并非完全没有可能。当然，也完全可能无法应验。至于自己的作品，我最满意的总是最近写的。

　　源灏：我注意到，您的第一部长篇完成于06年，以后每年创作一部长篇。您是中学老师，请问您是如何协调工作与创作，并完成如此巨大的工作量的？

　　牧二：我想，最重要的原因是心定了下来。我年轻时很没定力。见到感兴趣的就学，遇到喜欢的就做，不喜欢了就扔，不问目的，随心所欲，也就成不了什么事。99年年底从商场刹羽而归之后，我又在家乡吹了两年泡。到02年底，泡泡破灭。这时，我才真正感到没什么事适合我做了。做官吗？过去我做过芝麻绿豆小官，现在连这种小官也没机会做了；经商吗？我又得从开米店之类的小生意做起，我剩下的选择就是站讲台。光站讲台，心是没法静下来的。我试着写小说，一写，心就定了下来，也就知道自己该怎么做了。我现在是在做过联校长的学校上班的，收入菲薄，但有一样好处：现任领导多多少少给了一点面子，课就少些。我坚持每天早晚各锻炼一个小时，感到精力很充沛。写着着着，手也写顺了，效率自然就会高一些。如此而已

　　夏雪：介绍中说：写作中，你致力于保持写作与生活的零距离，同时，又尽量拉开作品与现实的距离，即追求一种大距离。这是怎么的一种矛盾呢？牧二先生你能讲的更通俗一些吗？

　　牧二：其一，小说是文学作品，因而也就必须具备文学的基本品质：否定性。现在有人认为小说不是文学作品。我不知道这种看法的立论基础。我估计，这是受小说作品市场化的影响过深的缘故。不可否认，小说是离不开市场的，但是，如果小说从迎合市场发展到迎合现实，那么，小说确实便不再是文学作品了。我也希望我的小说能有市场，但是，我绝对不会让自己的作品远离文学的本质：对现实的否定。这是我的选择。

　　其二、小说必须发挥对现实的发现功能。现实是潮湿的、黏稠的、浑沌的，而小说呢？必须是干燥的、清晰的、通透的，而这种干燥、清晰和通透感只可能来源于发现；离开了发现，小说就还和现实一们潮湿、黏稠和浑沌。要明白这一点，朋友们不妨去看一看“一起写”一位朋友为我的中短篇小说集《迷鼠》配的封面。我非常喜欢这个封面，主要原因在于这样一种感觉：黑乎乎的老鼠们在黑乎乎的原野里营营苟苟着，然后一道强光照来，任何人都能看出它们的生活的可悲。至于那道强光，其实就是作家发现的眼光，体现在小说中，便是小说的发现功能。

　　其三，小说的虚构特征。我记得著名小说家陶少鸿先生曾经作过一个结论：中国当代小说最缺乏的就是虚构。乍一看，似乎不然。因为那么多玄幻、武侠、鬼怪小说似乎都是虚构的。但是，实际上，那些小说其实仅仅是中国古文化元素的拼凑，而非真正的虚构。至于平媒上发表的绝大多数作品，依我看，现在还完全停留在对现实理想化摹写层次，像古典绘画一样，既很逼真，又纯粹是理想化的。而我所理解的虚构是这样一种东西：首先它是源于现实的，就像卡夫卡的《变形记》中的主人公一样；然后它必须完全是作家根据自己所理解的生活进行独特想象的产物。我的绝大多数小说都能从生活中找出一些原型，但是，无论他们的内心还是他们的外貌还是他们的生活与命运，都呈现出现实中没有的面貌。

　　旧日书签：您是省作协会员，您认为自己的作品受到主流文学排斥吗？为什么？

　　牧二：我的作协会员既可以说是混的，也可以说是湖南省协重视网络文学的结果。因为迄今为止，我主要还是一个网络作家。

　　孙玉良：在你看来，小说与现实要保持怎样的距离？

　　牧二：零距离与大距离。

　　源灏：丰富的阅历，充沛的精力和坚持不懈的精神，确实是成就事业的关键。除此之外，您在写作中是否有一些自己独特的工作方式？

　　牧二：在这条路上，我主要受到了利益的困扰。最初可能是由于写作技巧不够成熟，后来可能是由于思想比较成熟，总之，我的作品一直不怎么受平媒的欢迎。并不是没人看得起，而是没人敢要。这样，我便很少得到实际的回报。我只能在网络上发表我的作品。网上发作品也是没什么实际回报的。好在，经历过前面的挫折之后，我把这些东西看得轻了些，也就不怎么计较了。有朋友邀我做枪手，甚至愿意把自己揽到的业务分给我，我也一直没接受。如果说，在这方面我确实有那么一点点才华的话，我不想为了那点微不足道的利益浪费它，以至于死的时候后悔。至于写作方式，我估计和其它进入了状态的作家们差不多吧。遇到一个特别能打动自己的事，便认真地研究一番；觉得值得一写，便边思考边写提纲边搜集必要的材料，然后感到非写不可的时候才动笔，否则，便暂时搁到一边去。只有一点，那就是在准备和写作的时候，我一般不读小说，主要读哲学与历史。这是不是独特的，我就不知道了。

　　源灏：您的作品视角独特、题材广泛、表现形式与语言都非常多样化，几乎是一部作品一个样。有人说，和当代某些颇富盛名的大作家相比，您的风格就是您没有固定不变的风格。请问，对此您是怎样看的？您觉得您的作品可以归纳到哪种文学流派与类型？

　　牧二：您提到的，似乎是一个理论家给一个作家盖棺定论时应该解决而实际上可能很难解决的问题，除非把“风格”理解为“招牌”。我以为，一个作家从提笔的那天起，一直写到没法写下去的时候止，是一个不断学习、思考与实践的过程，相应的，他的作品也就会呈现出多样化甚至绝然相反的面貌。前面，很多朋友觉得我的小说多少带了点杂文的特质。他们觉得，细腻、深刻、冷峻、厚重、和艰涩就是我的风格。但是，这些朋友可能没觉察到，我其实正在追求轻逸。当然，这种追求可能并不成功。我抓住一个材料之后，总是习惯于不停地思考，直到觉得可以动笔时才开始着手写。在写《浪荡商人》之前，我就在构思一部教育题材的长篇，甚至已经写了提纲。但是，写完《浪荡商人》之后，我又写了《绝无仅有》，而那部教育题材的长篇却一直还在思考着。我是长期从事教育工作的，对它的理解应该是最深刻的，为何反而迟迟不能动笔呢？我估计，最重要的原因在于，我现在还身陷其中，精神无法真正地从中超脱出来，也就没有非写不可的冲动。你前面提到的我的作品的几个特点，可能都与此有关。另外，前面说过，我喜欢哲学，而所谓哲学呢？其实就是把同一事物拿到不同的角度去看。这可能是我的小说视角都比较独特的主要原因。

　　冷心影：对于你提出的“写作和生活的零距离”，而“作品与现实的大距离”我是否可以这样理解，小说作品是现实社会的缩影，但反映的又是一个精神高层次领域的文化，所以必须拒绝平庸的现实？你是如何做到二者兼顾？

　　牧二：毋宁说，是我们的心本身就拒绝平庸甚至丑恶的现实。所以，要保持我所说的零距离与大距离，其实也很简单：那就是既正视我们自身的渺小与平庸，又敢于挖掘我们骨子里的那份拒绝。或者说内部收缩力。

　　源灏：现实的矛盾与作家超越现实矛盾的欲望，确实构成了巨大的反差。那么，您在作品中追求作品与现实的零距离与大距离，是否也来源于这一基本矛盾？

　　牧二：是的。因为作者与读者都是生活在现实世界的，离开了零距离，便没有了作者与读者相通的共同基础：你写了很多东西，读者却不知所云。与此同时，离开了大距离，读者从文本中所获得的便是满足感，而不是拉扯感，或者欠缺感，换言之，文本便会显得没有张力。须知，张力源于距离，包括无限距离。

　　孙玉良：牧二先生看过韩寒与郭敬明等八十后作品吗？对这一群体的作品你怎么看？

　　牧二：说实话，我确实没看过，因为我并不准备做文坛观察者。

　　彼岸妖姬：牧二老师，您好，学生想请教一个问题：对于未来文学趋势有何看法？

　　牧二：商业化是肯定的。不过，我以为最初的浮躁过去之后，文学还是会回归其本来的位置的。当然，也一定会有所发展。

　　孙玉良：注意到牧二先生有一段从商的经历，当时为什么会弃“师”经商呢？能讲讲这一段经历吗？是不是这一段经历对你今天从事写作产生了很大影响？

　　牧二：这讲起来很长。简单点就是当时我在做联校长，和当地的党委书记闹翻了。另一个原因就是想钱，又不想贪污受贿。对写作的影响是极其重要的。在我的经历中，有两个阶段可能是最重要的。其一就是青少年时代艰苦的农村生活；其二就是经商、尤其是做期货那段时间。前者奠定了我性格中那些相对稳定的东西，比如对社会公平的追求。后者不仅给了我丰富的经历，而且刺激了我的灵魂，尤其让我认识到了人的局限与渺小，看清了人性、人生与社会的真实，同时也明白人无所作为而不得不为的命运。

　　冷心影：你是超现实主义作家吗？你的作品是否有跨越2050年人类情感？你的作品有很多关于人的本性描写，小说《熄灭》结局的兄妹乱伦是否意味着，人类情感的危机已经殃及下一代要来偿还上一代孽缘？

　　牧二：是的。从根本上来讲，佛教的超人世因果论是否有理，我不知道，但是，我相信，有因就会有果。

　　彼岸妖姬：牧二老师对作协在文学方面的影响怎么看？

　　牧二：既有积极的一面，也有消极的一面。所以，一个真正的作家既离不开作协，又必须与作协保持距离，这就是我的看法。

　　旧日书签：您有两部长篇小说主要涉及性的问题，您认为小说这种文学形式可以很好地解决人类对于性的困惑吗？人的性观念可以决定他的命运吗？

　　牧二：写性实质上是写人，因为性是人性的一个最重要的表现。所以考察它的状况是一个考察人性与社会之间关系的窖口。至于性观念与命运的关系是肯定的。

　　冷心影：作为一个辛苦写作的作者来说，最不愿看到是自己披星戴月苦熬出来的东西自费，请问你的作品出版了吗？你接受自费出版吗？

　　牧二：这是肯定的。至于出版，我现在确实没钱，当然不可能借钱办这件事。等经济条件好一些，比方说，有一笔用不着的钱的时候，我也会考虑的。

　　孙玉良：教师是人类灵魂的工程师，范跑跑倒是北大毕业的高材生，他也是吗？每个人都是学校里教出来的，但现在每个人的灵魂都充满了“自私自利”，这是不是教育的失败？人，应该有怎样的灵魂？

　　牧二：我以为，首先是正视正常的人性，至于灵魂，不就包含在正常的人性之中吗？现在的问题是，人性和对人性的看法都被扭曲，我们便看到了所谓丑恶的灵魂。

　　夏雪：看了您的回复，对于零距离和大距离觉得有些粗浅的认识了，也就是说：你的小说中的人物原型来自于现实，但他们的灵魂和精神都是经过你的妙笔升华了的。是这样吗？

　　牧二：是的。不过，我更喜欢发现与挖掘这两个词。我升华不了它们，但是，我能发现和挖掘它们。

　　源灏：文学的否定性、文学的发现功能和小说的虚构特征，决定了你对零距离与大距离的追求。那么，你在写作时主要是通过哪些途径达到这目的的呢？能请您结合您的作品深入地谈一谈吗？

　　牧二：在这里，我想先探讨这样一个问题：那就是人是否可能离开他自己的立场说话？在中国的人文传统中，圣人是完全离开了自身的立场说话的。但是，实情究竟如何呢？比如孔丘，现在大家几乎都公认他是站在大公无私的立场上说话的。但是，实际上，他始终是站在奴隶主贵族的立场上说话的，他的以礼为核心的道德体系都是为了维护正在崩溃的奴隶制的。他本身是没落贵族，幼年时饱尝平民生活的艰辛，一旦重新跻身贵族阶层，所思所想，所说所作就全都倒向了贵族阶层。

　　所以，我一直对所谓的大公无私立场保持怀疑。开始写作后，尤其是经常在网络上和网友们进行种种实际的论争后，我更坚信，人说话都是离不开自己的立场的。由此，我想到了一个问题：我现在无疑是站在普通民众的立场上说话的，因为我本身就是普通民众的一员，但是，假定我的境遇变了，比方说，我也成了余秋雨之类的精神贵族，那么，我还会站在普通民众的立场上说话吗？前面说过，文学的本质是否定性的。那么，一旦我的境遇变了，我还能坚持文学的否定性吗？我会不会也像山东的那位主席一样，对在汶川大地震中死难的学生们大喊“做鬼也幸福”呢？

　　由此，我开始有意疏远那些可能改变我的境遇的所谓“贵人”；我并不拒绝他们提着烟酒来看我，但是，除了种种形式的聚会，我从不去单独拜访他们之中的任何人，连礼貌性的回访也不。我很想改变我的境遇，比方说能多得到一点钞票，但是，我尽可能地劝说自己安于现在清贫的生活，以便在精神上保持与现实的距离。我猜想，这就是我能使我的作品与现实形成较大距离的根本原因。至于技术方面的，我觉得实在不值不提。

　　孙玉良：范美忠是弱者吗？这是我第一次在你的文章中看到这样的观点，新奇独特。相对于强大的腐败现象，他还真的弱者。我想问一下，如果范美忠当了官，依他自私的灵魂，会不会是一个贪官呢？

　　牧二：我以为，一个像范美忠这样的自私者是不会做贪官的，因为他非常懂得生命的价值与意义。他珍爱自己的生命，珍爱母亲和女儿的生命，当三者的生命都受到威胁时，他选择的是救女儿而不是救母亲，这说明，在他观念中，生命的存在与待续是第一位的。

　　夏雪：上期的访谈节目，一个畅销书作家说：有的人写作是为了让读者买单，有的人写作是为了自娱自乐。牧二先生，你刻苦创作，又是为了什么呢？

　　牧二：简单地说，就是我非写不可

　　源灏：你曾经写过一些文学评论、思想性的随笔与杂文。请问，你的小说与这些散文类作品有直接联系吗？

　　牧二：这是肯定的。具体来讲，我的那些随笔、杂文和评论都是小说创作的准备与副产物。前面说过，在小说的写作与准备阶段，我总是在读哲学与历史之类的书籍，这样，一方面加深了我对我要写的东西的认识，一方面这些新的认识又不可能完全直接写到小说里去，当然只能独立成篇，写成随笔、杂文和评论了。当然，也有很多文章是直接受到现实激发后写的。但是，毋庸置疑，它们所体现的思想感情与小说是一致。不同的是，在这些文章中，我表现的完全是自己个人的思想感情，包括价值取向，而小说中写的，是每一个不同的个人的思想感情与价值取向。换言之，小说总体上所体现的思想感情与价值取向是多元化的，甚至是模糊不清的。

　　源灏：你能谈谈你的生活阅历与你写作阅读之间关系吗？

　　牧二：我年轻时读书博杂不精，后来，在经商的时候为实用而精读了一些书，比如期货市场技术分析之类的，逐步养成了精读的习惯。后来我接触了《周易》、《老子》和《庄子》，才开始怀着实用的目的而研究一些虚无飘渺的问题，比如存在与虚无之类的。开始写作后，我也精读过一些古典文学名著，但是，迄今为止，我经常读的还是哲学与历史。在我的经历中，有两个阶段可能是最重要的。其一就是青少年时代艰苦的农村生活；其二就是经商、尤其是做期货那段时间。前者奠定了我性格中那些相对稳定的东西，比如对社会公平的追求。后者不仅给了我丰富的经历，而且刺激了我的灵魂，尤其让我认识到了人的局限与渺小，看清了人性、人生与社会的真实，同时也明白人无所作为而不得不为的命运。

　　旧日书签：您认为主流文学可以代表大众的欣赏趣味吗？

　　您觉得作家写作的时候首先应该考虑自己的文学追求还是读者的精神追求？

　　牧二：我认为不能。

　　我认为首先应该考虑自己的。否则，作品就会成为无根的浮萍。

　　梅雪：请问牧二先生：近期您正在创作什么作品，可以向我们透露一下吗？

　　牧二：前面说过，我手头还有一部教育题材的长篇，写《绝无仅有》的时候又想到了一个短篇。不过，现在暂时还没有那种非写不可的冲动，只能边读书边等了。

　　源灏：牧二先生，我问最后一个问题：听说，您的第四部长篇《绝无仅有》还刚刚脱稿，您准备怎么处理这部作品？接下来，您是否有什么新的写作计划？

　　牧二：总的来讲，就是顺其自然吧。我们常德市每年都会在十月份组织一次文学笔会，有编辑来选稿。现在，我已经把《绝无仅有》送到了组委会，编辑们是否会带走，主编是否会决定用它，那就不是我能也不是我想干预的事了。过段时间，不管如何，我都会把它帖到网上来

　　夏雪：非写不可为了什么呢？夏雪非常想知道呢！牧二老师！

　　牧二：有人说人生就是一种浪费。有的人把它浪费在牌桌上，有的人把它浪费在金钱的积累上，我打定主意把它浪费在文学上。

　　源灏：非常感谢牧二先生，祝愿你在文学之路上越走越远。访谈圆满结束!